Assolutamente no 😀 .
Non capisco però perché non siate disposti a riconoscere alcune lacune - il che non significa far diventare un gioco brutto, ecc.
"Warhammer" è un bel gioco, piacevolissimo, ci gioco volentierissimo. Quando andiamo sulle regole, però, c'è parecchio da dire. Talvolta mi sembrate dei paladini della Dama del Lago , nella difesa del regolamento, questa è una cosa che onestamente non capisco 🙂 . Quando faccio delle critiche sulle regole, non intendo dire che bisogni assolutamente cambiarle, un gioco, se è piacevole, si gioca lo stesso.
Provando anche altri regolamenti 3D e di altri giochi si acquisisce una visione diversa (e, ad esempio, "Warhammer" è molto più bello da giocare di un DBM).
Difendo (e mai a spada tratta) un regolamento che ha subito moltissime e radicali trasformazioni nel corso di 15 anni. Ho giocato tutte le versioni a partire dalla quarta e forse questo (visti gli orrori del passato.. ) accentua la mia passione per questa ultima che oltre ad essere essenziale (cosa che personalmente apprezzo in ogni cosa) riesce a coprire gli elementi più particolari del fantasy assieme ad un background particolarmente affascinante che attinge dalle culture medievali. Magari mi pagassero alla gw per difendere senza batter ciglio la dama del lago... 🙄
Del resto, continuo ad essere d'accordo con te che il bonus alla risoluzione al combattimento dato dalla posizione sopraelevata contro creature volanti non dovrebbe esserci (almeno un errore che riconosco!). Per il resto mi sembra perfetto così.
Il sistema di warhammer obbliga lo svolgimento a turni alternati, non potrebbe essere diverso altrimenti, come abbiamo visto. Si incorrerebbe in errori di sequenza. Magari in futuro verrà studiato un sistema a fasi alterne ma dovrebbero cambiare diversi aspetti del gioco.
Magari in futuro verrà studiato un sistema a fasi alterne ma dovrebbero cambiare diversi aspetti del gioco.
Questo sicuramente. Non si può semplicemente dire, "cambiamo la sequenza", senza rivedere tutto l'insieme.
Del resto, continuo ad essere d'accordo con te che il bonus alla risoluzione al combattimento dato dalla posizione sopraelevata contro creature volanti non dovrebbe esserci (almeno un errore che riconosco!).
Quello è uno. Ci sono diverse altre cose ... ad esempio, la volta scorsa con Sievel abbiamo detto: "L'incantesimo Tree Singing non può ruotare l'elemento scenico sul suo asse ma lo deve per forza spostare". Uhm, mi chiedo: perché? Se avessimo un elemento scenico rotondo non ci sarebbero dubbi di sorta, ma se abbiamo un elemento scenico quadrato un movimento di due pollici di un suo vertice a destra o a sinistra dovrebbe essere perfettamente regolare - è un movimento vero e proprio.
Poi, abbiamo detto: "Il Potere 'Strangle Root Attack' dei Treeman colpisce anche oltre il muro, basta che il bersaglio sia nell'arco frontale ovvero nell'ipotetica linea di vista". Secondo me questo è sbagliato, lo Strangle, se il bersaglio non è realmente visibile, non può colpire oltre gli ostacoli, mi sembra assurdo il contrario (non so che c'è un nemico dietro a un muro ma lo colpisco lo stesso ...).
Concludendo, credo che "Warhammer" avrebbe bisogno di addendum regolari che specificassero in maniera ufficiale come risolvere tutte queste situazioni. So che in passato ne uscivano, però dopo ho anche sentito che è scelta del giocatore se applicare gli addendum o no ...
Tiercullus said:
Assolutamente no 😀 .Non capisco però perché non siate disposti a riconoscere alcune lacune - il che non significa far diventare un gioco brutto, ecc.
"Warhammer" è un bel gioco, piacevolissimo, ci gioco volentierissimo. Quando andiamo sulle regole, però, c'è parecchio da dire. Talvolta mi sembrate dei paladini della Dama del Lago , nella difesa del regolamento, questa è una cosa che onestamente non capisco 🙂 . Quando faccio delle critiche sulle regole, non intendo dire che bisogni assolutamente cambiarle, un gioco, se è piacevole, si gioca lo stesso.
non mi sembra di aver mai difeso whfb a spada tratta, non su questo forum almeno 😀 , quello che avevo detto a suo tempo è che il regolamento di 7a edizione è sicuramente migliore del precedente, molto equilibrato e che ha poco bisogno di faq.
Quello è uno. Ci sono diverse altre cose ... ad esempio, la volta scorsa con Sievel abbiamo detto: "L'incantesimo Tree Singing non può ruotare l'elemento scenico sul suo asse ma lo deve per forza spostare". Uhm, mi chiedo: perché?
Perchè già così è un incantesimo forte, se potesse anche ruotare i boschi sarebbe davvero esagerato. Semplice problema di bilanciamento credo, anche se devo ammettere sarebbe divertente 😀
Poi, abbiamo detto: "Il Potere 'Strangle Root Attack' dei Treeman colpisce anche oltre il muro, basta che il bersaglio sia nell'arco frontale ovvero nell'ipotetica linea di vista". Secondo me questo è sbagliato, lo Strangle, se il bersaglio non è realmente visibile, non può colpire oltre gli ostacoli, mi sembra assurdo il contrario (non so che c'è un nemico dietro a un muro ma lo colpisco lo stesso ...).
Funziona diversamente, e in maniera ancora più assurda se vogliamo, il treeman può tirare anche dietro di sè (non solo nell'arco frontale), basta sia un qualunque punto entro 6" dalla basetta. Secondo me dovresti usare un po' di astrazione...che so, il treeman ha un qualche "sesto senso" che lo avverte dei nemici...
Concludendo, credo che "Warhammer" avrebbe bisogno di addendum regolari che specificassero in maniera ufficiale come risolvere tutte queste situazioni.
Ad esempio, quali? Molte cose si risolvono leggendo attentamente il regolamento senza bisogno di faq e simili.
So che in passato ne uscivano, però dopo ho anche sentito che è scelta del giocatore se applicare gli addendum o no ...
di quali addendum stai parlando?
Sono d'accordo sulle osservazioni che hai fatto Sievel, come detto.
Non so quale invece sia la linea di condotta per quanto riguarda lo Strangle Root del treeman nei tornei ma se leggiamo esattamente il regolamento del libro dei silvani, sotto il capitolo delle regole speciali, lo stritolamento dice espressamente che: "il bersaglio non deve per forza trovarsi entro la linea di vista (e questo permeterebbe di tirare anche oltre gli elementi scenici)... ma valgono tutte le altre restrizioni per la mira (il che mi ha sempre fatto presupporre che il bersaglio debba comunque trovarsi entro l'arco di vista di 90° del mostro.. da non confondere con la linea di vista! Un drago ad esempio non può soffiare sul retro perchè sottostà alle regole per la mira). Che ne pensi?
Consiglio a Tierc di leggere gli evocativi passi di background che accompagnano spesso nei libri degli eserciti la presentazione delle unità. Non tutte, alcune sono scritte bene e coerentemente alle regole speciali danno un'appassionata spiegazione del perchè esista quella possibilità, che magari non sembra logicamente spiegabile nel contesto del gioco.
Adoro la Guardia della Fenice che fa paura, ad esempio. Sono alti elfi come gli altri, eppure il loro mistico voto di silenzio innaturale, perfino quando vengono feriti gravemente o uccisi, scuote gli animi degli avversari più malvagi. Sono le cose che mi piacciono di più di Warhammer: un ottimo gioco accompagnato da un evocativo background.
Elrond said:
Sono d'accordo sulle osservazioni che hai fatto Sievel, come detto.
Non so quale invece sia la linea di condotta per quanto riguarda lo Strangle Root del treeman nei tornei ma se leggiamo esattamente il regolamento del libro dei silvani, sotto il capitolo delle regole speciali, lo stritolamento dice espressamente che: "il bersaglio non deve per forza trovarsi entro la linea di vista (e questo permeterebbe di tirare anche oltre gli elementi scenici)... ma valgono tutte le altre restrizioni per la mira (il che mi ha sempre fatto presupporre che il bersaglio debba comunque trovarsi entro l'arco di vista di 90° del mostro.. da non confondere con la linea di vista! Un drago ad esempio non può soffiare sul retro perchè sottostà alle regole per la mira). Che ne pensi?
Il fatto è che in warhammer non c'è alcuna distinzione fra "arco di vista" e "linea di vista". "tutte le altre restrizioni per la mira" significa che non puoi prendere di mira un personaggio all'interno dell'unità.
Un drago non può soffiare sul retro perchè sottostà alle regole per la linea di vista. 
Consiglio a Tierc di leggere gli evocativi passi di background che accompagnano spesso nei libri degli eserciti la presentazione delle unità. Non tutte, alcune sono scritte bene e coerentemente alle regole speciali danno un'appassionata spiegazione del perchè esista quella possibilità, che magari non sembra logicamente spiegabile nel contesto del gioco.
Sono belli, alcuni molto, ma se stessimo a quelli diventa veramente un lavoro poetico e di fantasia, che in un regolamento ...
Comunque rinuncio, non è quasi possibile mettere in dubbio niente che sia di "Warhammer" con voi due 😀 (citazione: "E' perfetto per quello che vuole essere" 🙄 ). Continuerò comunque a giocare, mantenendo ed esternando le mie perplessità e continuando ad invitarvi a provare anche altri giochi.
Ci vediamo al torneo e in "Esaedro"
Tiercullus said:
Consiglio a Tierc di leggere gli evocativi passi di background che accompagnano spesso nei libri degli eserciti la presentazione delle unità. Non tutte, alcune sono scritte bene e coerentemente alle regole speciali danno un'appassionata spiegazione del perchè esista quella possibilità, che magari non sembra logicamente spiegabile nel contesto del gioco.
Comunque rinuncio, non è quasi possibile mettere in dubbio niente che sia di "Warhammer" con voi due 😀
Sai qual è il fatto (parlo per me almeno), io gioco a warhammer essenzialmente per la sua diffusione. La parte più bella è andare in una città che non hai mai visto e giocare con gente che non hai mai incontrato. Tutti gli altri wargames sono praticamente di nicchia, e non ti permettono di girare così tanto. Perciò, me lo faccio piacere 
Si chiama "dissonanza cognitiva"
Tutti gli altri wargames sono praticamente di nicchia, e non ti permettono di girare così tanto. Perciò, me lo faccio piacere
Si chiama "dissonanza cognitiva"
Questa è una cosa che capisco 😀 . D'altra parte però, come dice un mio amico di Genova, ho iniziato a perseguire la decrescita felice e quindi con "Warhammer" mi diverto e non ci penso più di tanto. A presto per nuove partite
Tiercullus said:
Tutti gli altri wargames sono praticamente di nicchia, e non ti permettono di girare così tanto. Perciò, me lo faccio piacere
Si chiama "dissonanza cognitiva"Questa è una cosa che capisco 😀 . D'altra parte però, come dice un mio amico di Genova, ho iniziato a perseguire la decrescita felice e quindi con "Warhammer" mi diverto e non ci penso più di tanto. A presto per nuove partite
Ehm decrescita felice, e cioè?
Il fatto è che in warhammer non c'è alcuna distinzione fra "arco di vista" e "linea di vista". "tutte le altre restrizioni per la mira" significa che non puoi prendere di mira un personaggio all'interno dell'unità.
Un drago non può soffiare sul retro perchè sottostà alle regole per la linea di vista.
mmmm.. non mi hai convinto , ma "quasi", se questa è la linea adottata dalle comunità di giocatori, anche se potrei obiettare che esiste la distinzione tra arco di vista "... e determina a quali nemici il modello è in grado di mirare o caricare.. " e linea di vista ".. che può essere bloccata se qualcosa si frappone fra lui e il bersaglio.. " e sono spiegate entrambe una dietro l'altra a pag. 8 del regolamento.
@tierc: puoi ancora tornare indietro...:D
Elrond said:
Il fatto è che in warhammer non c'è alcuna distinzione fra "arco di vista" e "linea di vista". "tutte le altre restrizioni per la mira" significa che non puoi prendere di mira un personaggio all'interno dell'unità.
Un drago non può soffiare sul retro perchè sottostà alle regole per la linea di vista.mmmm.. non mi hai convinto
Secondo me fai un po' di casino. 😀
Allora linea di vista = tutto quello che l'unità può vedere, e che quindi può essere caricato, o gli si può tirare. La linea di vista è limitata da:
- arco di vista (90° per tutti tranne schermagliatori, volanti, macchine da guerra)
- scenari (boschi, colline, etc)
L'uomo albero tira senza linea di vista = oltre le colline, dentro i boschi, dietro di lui. Da RAW (= read as written) può tirare anche ad un bersaglio dietro una collina o dietro il muro di un castello purchè sia entro i 6", visto che con le normali armi da tiro (es. archi) l'unico motivo per cui non puoi tirarci è che non li vedi, non il fatto che le frecce non passano attraverso le colline (discutibile, te lo concedo, ma la regola è così).
Di questo non ho mai parlato esplicitamente con la comunità dei giocatori, ma mi sento di dire che è la spiegazione più corretta. Poi se vuoi un giorno possiamo approfondire l'argomento regolamento alla mano, ma di solito queste cose a me non interessano. Domando all'arbitro e mi adeguo, a meno che non saltino fuori cose assurde come ad esempio i volanti furiosi che fanno conversioni a mezz'aria, ma questa è un'altra storia.
E' solo per capire effettivamente quel "segue tutte le restrizioni per la mira" scritto sotto allo stritolamento e testo alla mano (compresa spiegazione dell'arco di vista sul manualone), non teorizzazioni di esso, per ora mi lasciano ancora qualche perplessità a riguardo.
Chiaro che se diversi giocatori mi dicessero: potrebbe sembrare (o non sembrare) ma in realtà la linea adottata è quella dello stritolamento a 360°, allora non avrei altri dubbi. Giusto per capire quella regola, non credo di far nessun casino, mi attengo a quello che c'è scritto sul libro (che ho citato appositamente nel post precedente). ❓
Ok, ragazzi, mi sembra tutto abbastanza chiaro 😯 😀
Vi riporto al post discusso dettagliatamente su GW Tilea (in cui girano degli arbitri italiani dei vari tornei ufficiali che perlomeno hanno delle linee guida di lettura abbastanza fedeli) dove si esamina chirurgicamente questa questione:
[Permesso negato per la visualizzazione di questo supporto multimediale]
.. e la mia conlusione su quanto appreso a riguardo:
"Ho riletto bene tutti i paragrafi da pag. 8 fino a tutta la sezione di Tiro. Come detto è accettabile leggere in questo senso il regolamento: "Per mirare (o caricare) è necessaria la linea di vista, il limite per la linea di vista per alcune unità o modelli è il loro arco di vista. Se non è necessaria la linea di vista il modello può mirare a 360° - l'elemento arco di vista è tolto dall'inesistenza della linea di vista".
Le mie perplessità rimangono sul fatto che testo alla mano, la cosa può essere letta - metaforicamente - da sinistra a destra ma anche da destra a sinistra. Per mirare è necessario o no avere (rispettare) l'arco di vista del modello, quindi, in assenza d necessità di linea di vista? Sembra di no, sembra proprio che l'intenzione del gioco sia questa, per cui l'alberone può tirare a 360° e la cosa risulta normalmente accettabile. Anche se il testo non afferma chiaramente e senza qualche ombra la cosa.
Grazie a tutti, i vostri punti di vista mi hanno permesso di leggere in modo diverso il regolamento".
Ok, in pratica siamo partiti da una constatazione fatta all'inizio dei tempi e abbiamo girato in cerchio, ma è bello aver tratto una conclusione.
Quando ho preso gli Elfi da Luca, ho adottato non l'army list di, penso, Sievel - che ho usato in una sola partita - ma uno trovato su Internet. Si diceva chiaramente che l'albero può tirare a 360 gradi anche da dentro un bosco, anzi era una tattica utilizzata. Ad un certo punto abbiamo detto che non si può fare (cosa sulla quale onestamente ero d'accordo, era molto, troppo, forte in particolare contro unità di fanteria - un treeman costa 280 punti, parecchi ma non comunque tantissimi, e se sta dentro un bosco è praticamente intoccabile). Adesso abbiamo stabilito che si può fare.
Ottimo, anche perché se no contro gli Elfi Alti chi vince. Almeno così si resiste 8) .
Ma va là va.. 😀 . In realtà 280 punti per un treeman che spara dai boschi sono tatticamente un pò sprecati, perchè nessuna unità ti si avvicinerebbe. Chiaro che se punti al pareggio e alla sopravvivenza del tuo pezzo più grosso.. 🙄
E' effettivamente forte con il tree singing per poi andare in carica.. quello si!
Come sono sempre stato convinto, poi le numerose partite me l'hanno confermato, gli Elfi Silvani sono un esercito molto ben bilanciato. Lineare ma non semplice da giocare, che dà soddisfazioni dopo aver acquisito un pò d'esperienza (del resto non ha praticamente tiri armatura e macchine da guerra 😯 ).
Penso che convenga iniziare un nuovo thread, incentrato sulle tattiche ... comunque: esattamente. E non è detto che voglia dire pareggio.
Chiaro che se punti al pareggio e alla sopravvivenza del tuo pezzo più grosso..
2x Treeman = 600 punti (uno sarà il generale) che dentro al bosco sono difficilmente raggiungibili e chi attacca attacca con grossi, grossi problemi. Se ci metti anche due maghi piccolini, nel bosco, rischi di riuscire a tirare 2 dadi balistici con attacchi a forza 4/5 e 2d6 di attacchi a forza 4/5 su un nemico a 8" di distanza, giusto? Non è poco. Chiaro ci vuole un po' di fortuna ma "Warhammer" è fortuna ...
I Treeman dentro il bosco non saranno bersagliabili, i carri non potranno caricarli, i volanti dovranno fermarsi e avanzare a piedi e anche i pezzi grossi saranno in difficoltà (vedi le mega-cavallerie o i mega-elfi alti che salvano con 1 e ripetono il tiro). Se viene avanti la fanteria, può trovarsi comunque di fronte uno schermo di driadi, o dei Wardancers.
Se questa tecnica funziona e riesci a stare in due boschi con due Treeman & compagnia, impegni i maghi avversari a disperdere il Tree Singing (i Treeman ne possono avere due o tre a testa e poi ci sono quelli dei maghi) e aspetti. Con altri pezzi, molto veloci - che so, dei volanti - fai il giretto del tavolino e disturbi. Può voler dire pareggio se l'avversario non fa niente, vittoria se si fa sotto e perde una delle sue unità senza riuscire a scacciare gli alberetti dal boschetto.
In un torneo non è cosa da poco.
un nemico a 8"
Naaa... 6 pollici, purtroppo per te. Ma i giocatori esperti ti fanno il giretto intorno, mentre tenti di muovere i boschetti di 2-4 pollici a incantesimo - e magari qualcuno viene anche disperso - tu sei li dentro e intanto i suoi 2000 punti si concentrano sui tuoi restanti 1400 che diventano sempre più rapidamente 1300, 1200, 1000... 😈
I tornei comunque sono una cosa a sé stante. Devi concentrare 6 turni in 2 ore, muovere veloce, pensare rapidissimo, sapere già cosa succederà nei prossimi tre turni e conoscere benissimo l'esercito avversario. Alla terza partita ti domandi, il più delle volte, dove sono finiti i tanto amati flipper di una volta.. 😯 ❓
tu sei li dentro e intanto i suoi 2000 punti si concentrano sui tuoi restanti 1400 che diventano sempre più rapidamente 1300, 1200, 1000
Dipende dall'esercito avversario. Proviamoci, Elrond; secondo me, è dura per tanti, e "Warhammer" non è un gioco che premia i tattici e le unità piccole, è un gioco che premia i pezzi grossi.
Mettiamo i modelli sul tavolo, e vediamo.
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