guatoman: l'auto censura era perche' una volta mi hai detto che non vuoi si parli di certe cose... come dire... ormai con internet hai tutto, ma proprio TUTTO! (spero sia chiaro adesso)

E te lo confermo :guitarist: . Non solo non voglio che se ne parli, ma scoraggio, casso e combatto. Anche se non mi dimentico che siamo nel mondo reale e non in quello fantastico, dove tutto è bello, libero e perfetto. Quindi ... :banned:

Allo stesso tempo però scoraggio, casso e combatto tutti i titolari di ragione sociale che per circostanze di qualsiasi tipo si siano trovati in condizioni di monopolio, e che a seguito delle stesse abbiano imposto prezzi fuori mercato ed ostacolato piuttosto che favorito le iniziative d'associazione e di gruppo.
Il gioco di ruolo in Italia è fermo dal 1998, anche a seguito della posizione degli operatori commerciali (per quanto non sia per niente loro principale responsabilità - è la nostra mentalità, qui, che non funziona).

Guatoman: quando dico "arricchirsi" intendo che ci si e' preoccupati piu' di accogliere soci nuovi, piu' che migliorare le condizioni di quelli gia' esistenti.

L'essenza di un'associazione (di un gruppo direi) è la capacità di rinnovarsi. Senza rinnovamento continuo, c'è la stagnazione e in un tempo non lungo tutto finisce. Quindi, è stato giusto cercare continuamente nuovi soci.

Quello che non è stato giusto è aprire le porte a chiunque dimenticando le regole anche minime di civiltà e buon comportamento, e, come dici tu, dimenticarsi che anche i soci esistenti hanno i loro diritti, e che vanno tutelati con serietà. Da un certo punto in poi, non si è più cercato di creare momenti di aggregazione, ma si è posto rimedio alla perdita di chi andava via con la ricerca forsennata di un sostituto qualsiasi (indipendentemente dal tipo di attività che questo nuovo iscritto portava - ammesso che la portasse).

guatoman: questo ha avuto conseguenze come furti e altro. si e' pensato piu' al denaro che i soci portavano.

I furti, e i danneggiamenti, sono stati dovuti all'incapacità delle gestioni nei quali si sono verificati, e mi ha veramente colpito in maniera irrimediabilmente negativa il fatto che, anche di fronte a responsabilità elevatissime, nessuno sia ricorso alla forza pubblica e alla legge. E' prevalso un buonismo assurdo e completamente fuori luogo - perché il buonismo ha distrutto tutto il lavoro, in certi casi anche eccellente, fatto da chi era venuto prima.

guatoman: questo ha anche fatto dimenticare a tutti il perche' dell'esistenza dei Cavalieri (non certo guadagnare!).

Il "perché" dell'esistenza dei "Cavalieri dell'Esagono" era stato scritto nello statuto dai suoi soci fondatori e perseguito con forza dal primo gruppo di soci ordinari.

E' tutto finito nel momento in cui è diventato chiaro che lo scopo sociale non era più fare attività e gioco di ruolo, e sviluppare delle iniziative, ma mantenere aperta la sede di via del Lavatoio costasse quel che costasse (anche se ormai era assurdo, considerato come era stata ridotta, e antieconomico).

Mi sembra significativo il fatto che tutti i soci fondatori e primi ordinari rimasti abbiano dato le dimissioni il primo gennaio 2006, dopo aver proposto un incontro serio e aperto e non aver ricevuto nessuna risposta.

Sanson: I Cavalieri dell'Esagono, un'associazione che ha visto bei momenti e brutti momenti. Dire che è stata la prima assiciazione è un falso storico

No, è una realtà (se parliamo di Trieste e di associazioni di GdR). Eventualmente si può dire che il gruppo si è legalmente costituito solo nell' 89 ma esisteva, uguale, già due anni prima.

I "Cavalieri", fondati nel 1989, nascono dal Gruppo Giuochi Intelligenti dell' AITL, attivo già nel 1987. Il GGI AITL , a sua volta, era un'emanazione del "Winners Club" e del gruppo di giocatori sorti nel 1985 attorno a Marino, Fausto e Nino.

Conosco, e ricordo, molto bene e con affetto quel periodo. Prima c'erano gruppetti di giocatori, anche strutturati, ma nessuna associazione specifica.

dire che è stata l'unica anche dire che per un certo periodo si è fatta sentire a differnza di molte altre invece no

Credo che ci siano stati tre periodi molto belli: 1987-1988 , 1994-1995, e 1997-1998. Purtroppo nel 1996 perdemmo la sede, l'associazione fu in pratica tenuta insieme dal grandissimo impegno di Vladimiro (già giocatore, bravissimo Master e anche maestro di Master a partire dal 1985 anche se forse non volontariamente).

Il periodo 1994-1995 coincise con un momento molto favorevole del mondo del GdR italiano, e ci permise di fare veramente delle belle cose.

Sanson: E' stata condotta come una ditta facendo pesare più il suo successo economico che il suo successo sociale

Direi di no.

La condotta "aziendale" è stata sempre rifiutata dai presidenti (te lo dico io, proprio perché a partire dal 1998 avrei voluto che fosse condotta come una ditta, e non me l'hanno mai accettata questa cosa 😀 ).

A testimonianza di questo fatto c'è anche l'endemica magrezza di tutti i bilanci, e l'incapacità di avere un minimo di fondo cassa; tutte le manifestazioni sono sempre state organizzate con il solo impegno, anche economico, dei soci e un pò (non troppo) di sostegno delle istituzioni.

Sanson: ma se invece di fare un cambio generazionale corretto e cioè passare il testimone alle generazioni successive si è semplicemente detto: ciapa ! Direi che le conseguenze sono state più che ovvie !

Nuovamente: direi di no.

Si è tentato tanto, e molte volte, di passare il testimone alle persone nuove, ma per funzionare la comunicazione deve avvenire nelle due direzioni: uno parla, l'altro ascolta. Ci si siede assieme, si dicono le proprie opinioni, anche ci si sconta. Ma fuori dalla riunione poi le cose vanno fatte, le regole stabilite vanno rispettate.

Invece no, ai "Cavalieri" si parlava, parlava e parlava - ma le regole e le decisioni non venivano rispettate mai. C'era uno strano concetto di democrazia: tutti credevano di avere il diritto di non rispettare i diritti degli altri.

Allora, si può dire che in un certo momento della vita tutti ci passano - si crede di essere nel giusto, di aver ragione. E si commettono degli errori. Li ho commessi anch'io, li hanno commessi tutti. Ma non può essere un periodo eterno; non può essere tutto dovuto e tutto giustificato.

Sanson: Ci sono pure gli impiegati di banca che si annoiano davanti un pc per ore per poi desiderare soltanto di uscire in compagnia di qualcuno che li faccia svagare un po'

Se si vuole uscire in compagnia, allora ok - sentiamoci, usciamo in compagnia.

Ma non vogliamo uscire in compagnia. Vogliamo giocare. In associazione si va per giocare a GdR... c'erano anche degli impiegati di banca (o di aziende d'informatica, o di Fincantieri, o di quello che vuoi...) che volevano svagarsi a giocare a giochi di ruolo 8) , senza il fracasso della gente là stravaccata che ascoltava la radio a tutto volume, la Playstation accesa 24 ore, le pizze volanti , la pila di lattine di Coca-Cola per terra ... insomma, senza la gente che non aveva niente da fare e stava là giusto per star là.

Sanson: Ma questo forse è un punto di vista poco divisibile per chi vorrebbe che le cose vadano come vuole lui !

Altrimenti che "ASSOCIAZIONE E' ?"

Che cos'è un'associazione te lo dice il significato stesso della parola: un gruppo di persone che si associa.

Perché si associa? Perché condivide un certo modo di pensare, quindi, appunto, un punto di vista.

Non si è obbligati a entrare in un gruppo, in un'associazione; siamo, appunto, in un mondo libero (almeno questo). Però quando ci sei entrato devi rispettarne i principi ispiratori (che conosci, perché ti sei letto lo statuto, hai parlato con i soci più vecchi...) e le regole.

Altrimenti puoi fare due cose: 1) proporre di cambiarle 2) andar via

Sanson: A mio avviso un'associazione di gdr dovrebbe essere gestita in modo meno supponente e più spartano possibile senza cadere nella paranoia che chi più chi meno tutti a un certo punto si sono trovati ad affrontare

Un'associazione, o gruppo, verrà gestito secondo i principi scritti nello statuto e le regole di chi lo ha creato oppure secondo le modifiche apportate alle regole stesse e statuto da chi è venuto dopo. Non sulla base della sensazione.

Non si dovrebbe entrare in un gruppo se non si è pronti a condividerne, o perlomeno provare a condividerne, i principi ispiratori.

Per quanto riguarda lo "spartano": dipende. Se i soci hanno deciso di volere un certo tipo di stile, un certo tipo di gioco, un certo tipo di attrezzatura piuttosto che un altro, è giusto che si vada nella direzione voluta dal gruppo.

Sanson: Ma questo forse è un punto di vista poco divisibile per chi vorrebbe che le cose vadano come vuole lui !

Ma è proprio questo il punto 😀 . Quando hai accettato di entrare in un gruppo, hai accettato proprio di "fare come vuole lui!".

Vedi? E' stato questo l'errore che ha rovinato tutto.

Non si è mai capito che far parte dei "Cavalieri" non voleva dire stare in una sede aperta tutte le ore e fare ognuno ciò che gli piaceva più fare.

Essere liberi non vuol dire fare quello che si vuole sempre e comunque.

Ciascuno ha voluto fare di sua iniziativa e sempre di testa sua, non ha mai supportato le iniziative dei rappresentanti eletti (tante volte eleggendone uno solo per ripicca nei confronti dell'altro, e tutte queste belle cose...). Nei periodi in cui ci sono stati presidenti rigidi, le cose hanno funzionato - negli altri è andato tutto a catafascio.

L'esperienza dei "Cavalieri" è stata preziosa ed è bellissima da ricordare (anche i momenti di buio).

Fondare "Esaedro" è stata una scelta molto difficile, per una lunga serie di motivi, non ultimo la piena consapevolezza del fatto che ci si sarebbe trovati, a Trieste, in una sorta di isolamento provocato dal fatto che le idee di questo nuovo gruppo sarebbero apparse come "... una volta non iera cusì ! Ahi miei tempi ! ..." (non c'è nulla di meno vero) e che si sarebbe pensato che "Esaedro è il dominio dell' Oscuro Sire, la Terra di Mordor", dove le idee degli altri che ci sono non contano nulla (e non c'è nulla di meno vero).

Ma l'abbiamo fatto lo stesso perché altrimenti tutte le cose belle e un certo modo di giocare e di pensare alle iniziative sarebbe andato perduto e, questa volta si, non sarebbe mai stato trasmesso ai nuovi giocatori. Ce ne sono pochi, ma ce ne sono un paio e vedere quanto entusiasmo siamo riusciti a trasmettere loro fa molto piacere e dà molta soddisfazione 😀 .

Per concludere, a me piace dire: di un gruppo non ti deve piacere il suo rappresentante (per quanto un buon leader sia importante, sia sempre una bandiera). Non devi sposarlo, non deve diventare tuo amico.

Ti devono piacere le iniziative, lo spirito, l'ambiente in cui ti trovi. Le avventure che giochi. I discorsi che fai. Ti deve piacere l'oggetto, non il soggetto. Devi aprire la porta, entrare, vedere, conoscere - solo dopo puoi valutare e decidere quanto vale il lavoro delle persone che quelle iniziative le mettono in atto, che parlano e giocano con te. La porta non è mai tutta aperta o tutta chiusa, perché appunto la comunicazione deve avvenire in due sensi - tu parli, l'altro ti deve ascoltare e viceversa.

Se poi il gruppo ti piace resti, altrimenti te ne vai senza nessun problema, senza nessuna recriminazione (possibilmente senza fare tipo "susta" detto in triestin, ovvero senza andare e venire ogni cinque minuti perché solo gli scemi non cambiano idea ma chi la cambia ogni cinque minuti è scemo).

Questo nei "periodi d'oro" dei "Cavalieri" si è potuto fare, chi veniva trovava un grande entusiasmo - poi non si è fatto più. Dell'ultimo periodo, mi è piaciuto molto lavorare con Pierpaludicus: avevamo, e abbiamo, idee molto diverse su alcuni punti, abbiamo combattuto molto, ma rispetto tantissimo quello che ha tentato di fare.

Inizio dal fondo ...

Vorrei avere invece un'approfondimento sul come mai è nato il mito del "Si oscuro signore!" il così detto potere dietro al trono o semplicemente la lunga mano del "Pupet Master" ... visto che alla fin fine chiarendo questo punto forse le miei idee sull'argomento passato dei Cava potrebbero anche subire una svolta sarei veramente interessato ad avere delle opinioni in merito

Mah, quando si è coinvolti direttamente nelle cose non è mai facile dare una spiegazione che non risenta delle proprie personali idee, o di questo o di quell'altro influsso, situazione, evento. Cerco di risponderti in un topic dedicato, perché diventa un pò una riflessione a parte 😀 . Lo chiamerò "Oscuro Sire e regine del passato" 8) ... scherzo.

Penso sia un discorso da fare in un luogo diverso da un forum, perché potrebbe non interessare a molti. Ma si può dire che:

1)- è nato da una battuta scambiata un bel pò di anni fa con Gian Luca Abbati del 3M durante una riunione di Federgiochi. Intendevo dire una cosa diversa, ma è uscita così ed è stata riportata come Machiavellica

2)- ho fatto personalmente, in due occasioni, l'errore di rifiutare incarichi diretti di gestione, ai "Cavalieri" e di lasciare le cose a metà, per qualcosa che oggi definirei immaturità, mancanza di disponibilità ad assumersi direttamente le proprie responsabilità. Ho preferito chiedere ad altri. Erano tempi diversi

3)- l'impressione che si percepiva all'esterno era che ci fosse sì qualcuno alla guida, ma tutto fosse soffocato poi dalla mia personalità e che non lasciassi spazio agli altri. Non era questa l'intenzione e non era così, però è molto importante anche quello che fai percepire; insomma non solo quello che intendi dire, ma il come lo dici

4)- spesso si è avuta poca pazienza e si è lasciato troppo spazio all'aggressività. Questo è accaduto anche nell'ultima assemblea ai "Cavalieri" - a parziale giustificazione, posso dire che era veramente difficile da sopportare

Proseguirò poi in altri post perché stanno richiamando alla mia attenzione il fatto che mi ero lamentato di altri post troppo lunghi pregando di spezzarli 🙄 (non è per sottrarsi alla discussione)

Chi è che ha cercato di inseririsi ed è stato rifiutato ? Chi è che dopo essersi inserito è stato lasciato a se stesso ?

Beh, a qualcuno è capitato senz'altro. Può anche essere che non sia stato capito, o che sia arrivato in un momento sfortunato, o semplicemente che si sia scontrato anche con momenti di "crudeltà" non direttamente indirizzata nei suoi confronti.

E' successo, è inutile nasconderselo. La fase del "Siamo troppo in gamba, domineremo il mondo" l'attraversano tutti, e il nostro bel gruppo "motore degli eventi" del 1994-1995 l'ha attraversata in pieno.

Anche perché era un bel gruppo. Funzionava. Dava risultati. E quindi dava adito all'assunzione di atteggiamenti anche di superbia. E' venuta, ad un certo punto, a mancare l'autocritica.

Possiamo veramente imparare dal passato oppure è nella nostra natura ripetere gli errori in un'ordine addirittura ciclico

Non sono sufficientemente acculturato in materia ma mi dicono che una delle più recenti teorie sull'universo dica che non è vero che sia ciclico.

Sicuramente, se si vuole, si impara dal passato; l'uomo non ripete sempre gli stessi errori, altrimenti non saremmo dove siamo. Tende però a commettere errori, e questo è inevitabile. Fa parte di quel patto che devi accettare per vivere fra altri uomini.

C'è da dire che questo sistema "consolidato" era ancora in fase di rodaggio in quanto l'amministrazione Rosini è arrivata a far andare bene le cose solo dopo che a son di essere tormentato "dall'oscuro signore" notte e dì

E' un'ottima persona con tantissime idee. Quello che dici è vero; ma ha fatto tantissime cose, senza di lui non ci sarebbe stato il periodo bello di metà anni '90 (anche se molti altri hanno contribuito). Gli piace il gioco di ruolo, lo capisce, ha passione, intelletto e originalità.

Io ho cercato di apportare il mio contributo nel modo che pensavo fosse giusto (in diversi casi non lo era).

Insomma le faide sono un po' da selvaggi (noi uomini moderni non facciamo problemi da cose dette o fatte in tempi lontani). Vero ?

No, non credo. Siamo uomini e quindi sbagliamo.

Quello che abbiamo imparato a fare è costruire sugli errori, parlare apertamente e riprendere a coltivare di nuovo la nostra passione. Per questo alla fine abbbiamo deciso di riprendere l'attività.

Dubito che quelli degli inizi avessero le capacità diverse e migliori di quelli che sono venuti dopo.

Nessuno ha, al momento della nascita ed escluso il piano fisico, capacità di base migliori o peggiori dell'uno o dell'altro.

Il fatto che il "prima" fosse meglio del "dopo" non è dipeso dalle qualità mentali, psichiche o politiche delle persone del gruppo originario... è stato un fatto di contesto. Chi si è incontrato in un certo momento ha inteso il gioco di ruolo e le attività in associazione in un certo modo, perché in quel momento lo si intendeva così. Ha imparato a giocare e a creare avventure secondo un certo stile da un certo Master o da un certo film; è indubbio che gli anni '70 e '80 siano stati con poche eccezioni migliori degli attuali, culturalmente, sotto diversi punti di vista direttamente legati alle nostre passioni.

Insomma non c'è merito particolare secondo me dell'individuo, nessuno era un genio o un mostro per partito preso. Ma ci siamo trovati in disaccordo, con il passare degli anni, sul concetto di che cosa fosse un gioco di ruolo e di come andasse praticato e organizzato, e di come dovesse venir condotta un'associazione.

Poi sono venuti i rappresentanti che non sapevano perché l'associazione si chiamasse "I Cavalieri dell'Esagono". Non era colpa loro, non andavano uccisi o additati per questo. Erano brave persone, bravi giocatori, che ricordo con molto affetto e con le quali mi dispiace di non avere più incontri. Ma ...

E' vero la condotta degli ultimi arrivati è stata poco proficua e mal si inseriva in un sistema già consolidato

Più che poco proficua, è stata distruttiva. Siamo oltre al "mal si inseriva": se parliamo di 2004 e 2005, possiamo dire: non si inseriva. Anzi, era completamente aliena e votata alla bancarotta. Purtroppo è andata così, non c'è niente che si possa fare.

Il cosidetto "zoccolo duro" dei Cava era ogni tre annetti circa riformato integralmente tanto da farmi notare che a un certo punto ne ho fatto parte pure io, (zoccolo duro ? zoccolo molle

Non parlerei di "zoccolo duro", piuttosto di gruppo di primi soci ordinari. Siamo noi, circa un terzo di quelli che eravamo nel '90 (sentiamo la mancanza di chi non c'è e speriamo sempre che venga a trovarci per chiacchierare un pò). I nomi sono nello statuto, in Homepage, non ci sono segreti 😀 , gli pseudonimi li usiamo solo per divertirci.

NON ci sono stati soltanti I Cavalieri dell'Esagono di un certo periodo e poi ci sono stati Los Caballeros dell'Exagon ! (una versione bislacca e incongruente che a malapena assomiglia a quello che era una volta)

Si, questo è vero, non si può identificare con precisione un momento di cambiamento... prima del 2004. Forse si potrebbe vedere il 1996 come anno di "mutazione" - dovuta a due fattori a mia opinione, la chiusura della sede per sei mesi (e quindi lo stacco dall'attività) e la spinta verso nuove esperienze professionali molto coinvolgenti (troppo coinvolgenti).

A fine 2004, invece, c'è stato veramente un cambiamento radicale e continuerò per il resto dei miei giorni a dire che nel dicembre dello scorso anno i "Cavalieri" hanno cessato di esistere, perché il gruppo che sta continuando ora non è allineato con lo spirito dello statuto e dei fondatori. Magari un giorno le cose cambieranno e potremo riparlarne. Magari potremo costruire qualcosa assieme.

Permettimi Morgaine ehm ... Tiercullus di dire che secondo me l'analisi della tua visione dei Cava difetta di un singolo particolare e cioè

.orgaine è passato 🙄 , ma continua nel presente. Ha... passato il testimone , forse riapparirà in qualche post o qualche avventura. Anche Tiercullus non rimarrà in eterno 8) , ci stiamo spostando verso un nuovo Avatar.

L' Ammiraglio Alexxius Mordante lo ha definito "più cattivo", se non cattivo sicuramente più cinico, disilluso. Non lo so, non lo credo; disilluso sicuramente no. Un pò più cinico e diretto, e meno passionale di .orgaine, sicuramente si 🙂

Come si trasmette entusiasmo se non dimostrando entusiasmo ?

Corretto. C'è stato un momento in cui non ne siamo stati capaci.

Come si programma un evento se non pensando a come dovrebbe venire fuori ?

Corretto. C'è stato un momento in cui abbiamo detto "Così non va!" ma non abbiamo proposto un'alternativa.

Come si fa a fare un percorso se non percorrendolo ?

Su questo dico, "corretto solo a metà", se vedi che il percorso ti porta contro il muro forse si può fare qualcosa per correggere la rotta. Ma tutti devono pedalare nella stessa direzione.

In mia ultima analisi il problema è che la sfiducia e l'indifferenza sono state la causa che ha portato a l'insofferenza, la mancanza di volontà nel perseguire uno scopo e all'ignoranza da parte dei soci più giovani sul come si facevano le cose e sul come le si dovranno fare

Sfiducia: forse si, ma non nella maggior parte dei casi. Indifferenza: si, da parte di alcuni, ma non di tutti.

Il problema principale, credo, è stata la difficoltà a comunicare.

Il presumibile e ingiustificato colpevole invece è però il non aver seguito dei valori che si sarebbero dovuti trasmettere per osmosi

No, questo non è vero... che ci si sia scontrati tanto, anche troppo - bene, è vero, questa l'accetto. Ma sul fatto che non ci siano mai stati momenti di spiegazione sui valori e sul modo, su cosa si intendeva... questo non è vero. E' che siamo sempre lì: per parlarsi, bisogna volerlo fare in due

come immaginavo, sempre le solite cose...

Aggiungici le tue 😀 . Dacci la soluzione, o un contributo alla ricerca della soluzione 😀 .

Di solito sei rimasto molto "in periferia" (nel senso che hai partecipato alle discussioni ma non da protagonista). Convinto delle tue idee (cosa più che giusta), spesso pieno di voglia di fare e originalità, ma poco portato a comunicare con gli altri e a venir coinvolto nella gestione delle iniziative (tornei a parte).

Insomma, il "Guato nella sedia d'angolo" - un commento mordace, un suggerimento anche azzeccato, poi però la battuta (per sdrammatizzare o per identificarsi in un personaggio 🙂 ? ) che di solito attirava attorno a te più quelli che avevano voglia di perdere tempo che gli altri.

Eppure sei un Master molto apprezzato, giocatori anche di vecchia data (anche dei cosiddetti "Grandi Antichi") parlano benissimo dei tuoi lavori e sono contenti di partecipare alle tue iniziative.

Pierpaludicus era molto contento del modo in cui organizzavi gli eventi; sugli stessi io avevo (ed ho) un'unica perplessità, l'eccessiva attenzione all'organizzazione presso il negozio/ludoteca piuttosto che in altri ambienti ma può essere una mancanza di comprensione dovuta a una scarsa conoscenza del contesto.

Come mai non ti sei mai fatto avanti in maniera più decisa?

Siamo sempre in tempo, eh, naturalmente.

vorrei solo dire che il "declino" dei Cava ha avuto le sue radici nell'arrivo della nuova stirpe ovvero fine millennio. il ricambio non e' stato controllato.

E' molto più di questo. Magari fosse così, si sarebbe identificato il problema e avremmo anche la soluzione.

Ma, in ogni caso, sono discorsi da fare in un contesto diverso da quello di un forum, sul quale è meglio concentrarsi su altre cose. E' per questo che ho aperto questo topic dedicato; sono discorsi che possono interessare, sì, ma comunque a pochi.

inoltre sono disposto a pagare qls cifra per la videocassetta con l'apparizione del direttivo dei Cava a Telequattro. una pietra miliare...

Ci sono state due apparizioni televisive. Una a TeleAntenna, nella quale si sono affrontati discorsi molto interessanti e che era in forma di intervista fra conduttore della trasmissione e presidente, l'altra a TeleQuattro